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Dieses Thema hat 13 Antworten
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 Wissensaustausch allgemein
Uta ( Gast )
Beiträge:

28.10.2009 04:24
Darlehenszinsen als Werbungskosten Zitat · antworten

Hallo an Alle,

meine Frage ist folgende:

Der Geschäftsführer einer GmbH hat bei einer Bank einen Kredit aufgenommen und diesen Kredit als Darlehen an die Gesellschaft für die er tätig ist gewährt.
Er stellt der Gesellschaft exakt die gleichen Zinsen und Tilgungen in Rechnung.

Die Zinseinnahmen sind ganz klar Einkünfte aus Kapitalvermögen.
Aber der Gesellschafter muss ja auch Zinsen direkt an die Bank zahlen.

Sind diese Ausgaben Werbungskosten?

Ich hoffe sehr jemand kann mir helfen.
Schonmal Danke.

Gast
Beiträge:

28.10.2009 10:36
#2 RE: Darlehenszinsen als Werbungskosten Zitat · antworten

Hi!
Für private EST hätte ich die Zinsen als Aufwendungen für die Lebensführug betrachtet.
Wo steht es, dass Darlehenszinsen gehören zur EK §20 gehören ?
Danke!

Gast
Beiträge:

28.10.2009 20:06
#3 RE: Darlehenszinsen als Werbungskosten Zitat · antworten

Das die erhaltenen Darlehenszinsen zu den EK aus §20 gehören hab ich in einem BFH Schreiben gelesen.

Nur was mach ich mit den abgeflossenen? Die ja außerdem exakt die gleiche Höhe haben.
Ich würd die gern als WK bei den EK aus § 20 ansetzen. Sozusagen, dass ich dann einen Durchlaufendenposten haben. Aber mir fehlt da die Gesetzlichegrundlage.

Gast
Beiträge:

29.10.2009 21:51
#4 RE: Darlehenszinsen als Werbungskosten Zitat · antworten

meine Meinung danach, dass du die Zinsen nicht als WK absetzen kannst. Es ist keine WK i.S.d. §20. Stehl dir vor, dass du privat einen Darlrhen nimmst. Kannst du deine Zinsen als WK absetzen? Nein. Da muss man Private und Betriebliche spalten. Der GF hat den Kredit als Privatmann bekommen. Noch mehr, wenn seine Einnahmen mehr als 801€(bei ZV 1602€)werden, dann muss er auch Abgeltungssteuer zahlen. Und noch eine Frage, wie erstattet dann die GmbH dem GF angefallene Steuer?
Und noch eine Frage, können die Zinsen auch EK§15 sein, da die Darlrhrnsgeber eine becherschende Person für GmbH ist?

Gast
Beiträge:

29.10.2009 23:25
#5 RE: Darlehenszinsen als Werbungskosten Zitat · antworten

Das ganze ist ein Durchlaufender Posten.
Also weder Einnahme noch Ausgabe.
Muss man nur dem FA richtig erklären und der Darlehensvertrag muss dementsprechend auch richtig formuliert sein. Sonst bleibt man auf den Einkünften sitzen.

zolgk ( Gast )
Beiträge:

30.01.2010 04:40
#6 RE: Darlehenszinsen als Werbungskosten Zitat · antworten

ein WK-Abzug kann nicht gewährt werden weil Einkünfte gem. § 20 ab 2009 keinen Werbekostenabzug mehr zulassen(Abgeltungssteuer). würde ich sagen.

Dolion Offline

Junior Member

Beiträge: 23

18.04.2010 20:35
#7 RE: Darlehenszinsen als Werbungskosten Zitat · antworten

Gehen wir das Problem einmal systematisch an:

1. Vorraussetzungen für Werbungskosten
a)Werbungskosten entstehen nur bei den Überschusseinkünften. Da Einkünfte aus Kapitalvermögen hier vorliegen, ist dieser Punkt gegeben.
b)Werbungskosten sind Ausgaben die zur Erziehlung von Einkünften in der jeweiligen Einkunftsart dienen. Entscheidend ist hier ein objektiver Zusammenhang nicht eine subjektive Notwendigkeit. Also kommen hier die Fragen auf dienen unsere Ausgaben zur Erzielung von Kapitaleinkünften. Als Gesellschafter erziehlt er Einnahmen aus Kapitalermögen, sollte es der Firma schlecht gehen werden keine Einkünfte erzielt. Der Erhalt der Einkünfte wird somit durch das Darlehen erzielt. Also ist dem eine Einnahmenabsicht zu entnehmen. Ist diese nun auch objektiv ? Um hier eine Riesen Ausflucht zu vermeiden, heisst das im Normalfall das die Ausgaben üblich, notwendig und zweckmäßig seien müssen. Ist es üblich sein Kapitalvermögen mit einem Darlehen vor dem Aus zu bewahren ? JA - Ist es notwendig (zur weiteren Einkunftserziehlung) ? JA - und ist es dem Zweck entsprechend ? JA. Also können wir schonmal festhalten das wir eventuell Werbungskosten haben.

2. Die Abzugsfähigkeit und Besonderheit der Gesellschafterstellung
a) Da wir uns hier über einen beherrschenden Gesellschafter unterhalten kommen einige Besonderheiten auf uns zu. Das ganz banale vorab - Der Gesellschafter der meist auch Geschäftsführer ist muss sich im Vertrag vom §181 BGB befreit haben, sodass er mit sich selber Geschäfte machen kann. Ist dies nicht der Fall, kann er das Darlehen zwar als Kapitaleinlage in die Gesellschaft tätigen, aber ein Darlehen in der Gesellschaft darf nicht entstehen, da die Gesellschaft keine Zinsen an ihn auszahlen darf, da die rechtliche Grundlage fehlt. Also wenn nicht von §181 BGB befreit ist hier Ende mit Darlehen.
b) Wenn beherschende Gesellschafter-Geschäftsführer Ihrer Gesellschaft ein Darlehen geben, kann es schnell in eine verdeckte Einlage bzw. die Zinsen in eine verdeckte Gewinnausschüttung führen. Entscheidend sind hier 2 wichtige Punkte. 1) Sind die Konditionen marktüblich ? Da die Konditionen der Darlehensgebenden Bank übernommen wurden, muss dies Zwangsläufig marktüblich sein. 2) Die Darlehensvereinbarung muss vor der Abwicklung geschehen sein. Also sollte erst nach der Zuführung des Geldes in die Gesellschaft der Darlehensvertrag verfasst werden, so ist auch hier Ende mit Darlehen und es geht wieder in die Kapitaleinlage. Folge keine Zinsen und Ende der Werbungskostenfrage.

Nun sind wir auf dem Standpunkt das 1. Werbungskosten vorliegen würden und 2. diese auch abzugsfähig werden wenn Gesellschaftsrechtliche Vorschriften beachtet wurden.

Nun kommen aber noch 2 weitere Punkte:
1) Den oberen Teil hätten wir mit einem BFH Urteil abkürzen können. Das etwas ältere aber noch aktuelle BFH-Urteil vom 25.7.2000 (VIII R 35/99) BStBl. 2001 II S. 698 unter Verweis auf die Paragraphen EStG § 12 Nr. 1 und 2, § 19, § 20 Abs. 1 Nr. 1 und Nr. 7, § 21 Abs. 2. teilt uns Sinngemäß folgendes mit:
Sind die Vorraussetzungen welche wir oben besprochen haben gegeben so handelt es sich um Werbungskosten aus Kapitalvermögen, wenn aber auch die erhaltenen Zinsen als Einkünfte aus Kapitalvermögen behandelt werden. Abzugsfähig sind die Zinsen aber nur in der Höhe des Gesellschaftsanteil. Ist er also nur 80% Beteiligt, so sind auch nur 80% der Zinsen als WK abzugsfähig. Die Zinserträge bleiben jedoch voll Steuerpflichtig.

2) Nun kommt aber die zu diesem Zeiptpunkt noch nicht bekannte Abgeltungssteuer. Diese sagt das alle Zinsen etc. nun in voller Höhe ohne Werbungskosten mit 25% versteuert werden. Abgezogen werden darf nurnoch der Freibetrag. Sieht also schlecht für uns aus. Aber denkste.
Zur Vermeidung von Gestaltungen werden Zinsen aus Darlehen an nahe stehende Personen oder aus Gesellschafterdarlehen bei Kapitalgesellschaften (ab 10 %iger Beteiligung) nicht der Abgeltungssteuer unterworfen. Bei ihnen wird der Regeleinkommensteuersatz angewendet, dadurch können die tatsächlichen Werbungskosten abgezogen werden und die Verrechnung mit anderen Einkünften ist möglich.


FAZIT:

1. Ja wir haben Werbungskosten
2. Die erhaltenen Zinsen werden Einkünfte aus Kapitalvermögen die Aufgrund der Beteiligung von mehr als 10% nicht der Abgeltungssteuer unterliegen
3. Die gezahlten Zinsen werden als Werbungskosten abzugsfähig, maximal jedoch in dem prozentualen Anteil der Beteiligung des Darlehensgeber an der Gesellschaft.
4. Liegt die Beteiligung unter 10% kommt auch die Abgeltungssteuer hinzu und die Zinsen werden garnicht mehr abzugsfähig.
5. Handelsrechtliche Vorschriften für Gesellschafterdarlehen sind zwingend zu beachten.


LG

Gast
Beiträge:

23.04.2010 02:17
#8 RE: Darlehenszinsen als Werbungskosten Zitat · antworten

das ist schwachsinn weil ab 2009 bei § 20 kein wk-abzug mehr möglich ist er ist ausgeschlossen!

§ 20 (9) S.1 EStG (2009) Bei der Ermittlung der Einkünfte aus Kapitalvermögen ist als Werbungskosten ein Betrag von 801 Euro abzuziehen (Sparer-Pauschbetrag); der Abzug der tatsächlichen Werbungskosten ist ausgeschlossen.

Der Geschäftsführer sollte den Kredit an das Unternehmen zu verleihen oder verkaufen. Also er mach einen Vertrag (z.B. von einem Rechtsanwalt) zwischen sich privat und dem Unternehmen über das Darlehen in dem steht das er das Darlehen an das Unternehmen verleiht oder verkäuft. wenn er es verleiht haftet er weiterhin für den ausfall. wenn er es verkauft haftet die gesellschaft. allerdings muss in dem vertrag für den ursprünglichen kredit (also den den er verleiht oder verkauft) drin stehen das er den kredit verkaufen darf oder verleihen. da das normalerweise gar nicht bis extrem unwahrscheinlich möglich ist weil die seite die den kredit gibt natürlich will das es dieses auch zurück gezahlt bekommt!

also viel glück damit!

Dolion Offline

Junior Member

Beiträge: 23

05.06.2010 11:04
#9 RE: Darlehenszinsen als Werbungskosten Zitat · antworten

Ich hoffe das du im Rest deiner Arbeit gewissenhafter recherchierst als hier.

LG

Gast
Beiträge:

09.06.2010 06:48
#10 RE: Darlehenszinsen als Werbungskosten Zitat · antworten

BFH-Urteil vom 25.7.2000 (VIII R 35/99) BStBl. 2001 II S. 698

ließ dir bitte nochmal die daten von dem urteil durch welches datum steht da und wann wurde die abgeltungssteuer eingeführt?

Gast
Beiträge:

11.06.2010 09:39
#11 RE: Darlehenszinsen als Werbungskosten Zitat · antworten

ansonsten kannst du ja wenn du immer noch der meinung bist du wärst klüger als ich hier das feld zum eintragen der wk suchen:

http://www.konz-steuertipps.de/konz/pdf/.../Anlage_KAP.pdf

Gast
Beiträge:

12.08.2010 20:40
#12 RE: Darlehenszinsen als Werbungskosten Zitat · antworten

§ 32d Abs. 2 Nr. 1 Satz 2 EStG

Gast
Beiträge:

02.09.2010 06:17
#13 RE: Darlehenszinsen als Werbungskosten Zitat · antworten

also wenn Du die Anlage KAP genau anschaust, dann kann man sehr wohl die Berücksichtigung von Werbungskosten erkennen.

Die Zeile 22 spricht von laufenden Einkünften, die nicht der tariflichen ESt unterliegen (z.B. beherrschende Stellung; § 32d Abs. 2 Nr. 1 a-c i.V.m. § 32d Abs. 2 Satz 2 = § 20 Abs. 9 WK-Verbot findet keine Anwendung).

Und bei "Einkünften" ist der Überschuss, d.h. Einnahmen minus Werbungskosten gemeint.

Dolion Offline

Junior Member

Beiträge: 23

05.09.2010 00:16
#14 RE: Darlehenszinsen als Werbungskosten Zitat · antworten

Zitat von
BFH-Urteil vom 25.7.2000 (VIII R 35/99) BStBl. 2001 II S. 698

ließ dir bitte nochmal die daten von dem urteil durch welches datum steht da und wann wurde die abgeltungssteuer eingeführt?



In dem Urteil oder in meiner Beschreibung geh es in diesem Punkt doch garnicht um die Abgeltungssteuer sondern um Gesellschafterstellungen. Und daran hat sie auch mit der Abgeltungssteuer nichts geändert. Also wenn, dann bitte ganz lesen.

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